Stefan Voigt zur Umgebung des Windlochs (Folge 22)

Mit Stefan Voigt von meinem Heimatverein, dem Arbeitskreis Kluterthöhle (AKKH), habe ich in seinen Ferien besucht. Eigentlich wollte ich ein paar Geschichten erfahren, wie Stefan zur Höhle gekommen ist und dann zum Windloch übergehen. Allerdings sind wir beim Walbachtal in Ründeroth / Engelskirchen / Bergisches Land schon hervorragend versackt, sodass das Windloch einer kommenden Folge vorbehalten bleibt.

Plan der Ponore am Walbach

Stefan hat für seine Arbeit den Deutschen Landschaftspflegepreis, das Bundesverdienstkreuz am Bande und den Dr.-Benno-Wolf-Preis erhalten.

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Max
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Stefan Voigt
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Hendrik Hemmler
Shownotes (Links):
Max
Heute habe ich mich mal bei Stefan Voigt eingeladen, beziehungsweise ich hab' ihn in die Enge getrieben, ich habe nämlich dahin geschafft, wo kein Karst in Rufweite ist, so dass ich seine Aufmerksamkeit für mich hab'.
Also ich hab' ihn im Urlaub besucht.
Hallo Stefan und Glück Auf.
Stefan Voigt
Hallo Glück Auf, Max.
Schön, dass du da bist.
Max
Ja, wie bist du denn in den Zaubertrank gefallen?
Stefan Voigt
Ja, das ist eine relativ aufwändige Geschichte, lange Geschichte.
Man kann eigentlich sagen: die erste Berührung mit dem Zaubertrank war verheerend, 'ne.
Wir waren am Wendelstein, irgendwie so Anfang der - Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre mit meinem Vater, und da gibt es die sogenannte Wendelsteinhöhle.
Mein Vater ist mit mir da reingegangen und ja, ich soll angeblich laut schreiend rausgelaufen sein, nach nur 100 Metern, weil mir das alles so unheimlich war.
nd, ja, meine Eltern haben viel Urlaub mit uns gemacht in Deutschland, und wir waren dann eben auch irgendwann in der Schwäbischen Alb und,
da hat's dann Höhlenbefahrungen mit Kerzen gegeben in der Schillerhöhle, total spannend für'n Jugendlichen - ich war damals vielleicht 14, 15, irgendwie so in der Ecke 'rum - und dann waren wir da habe ich dieses Buch Rulaman geschenkt gekriegt.
Das ist so'n Klassiker der damaligen Zeit, so'n Jugendbuch, wo es also auch um Steinzeitmenschen, geht, in Original Höhlen der Schwäbischen Alb: Falkensteiner, Schillerhöhle.
Das war eine tolle Sache, und dann habe ich jetzt in dem Nachlass meiner Mutter ein Tagebuch gefunden,
wo wir in der Fränkischen Schweiz waren, wo dann also ständig geschrieben wird, da war ich vielleicht so 15 oder so:
"Stefan ist ständig unterwegs und in Höhlen, und wir müssen überall hin, wo Löcher sind und keltische Ringwälle" und das ist so der Anfang gewesen.
Und letztendlich ist es dazu gekommen, dass man auch zu Hause gemerkt hat: "Oh, wir haben ja auch Höhlen in Ennepetal", das ist ja so für die meisten Nordrhein-Westfalen immer total erstaunlich.
Man kennt die Höhlen der Schwäbischen Alb, man kennt die Höhlen der Alpen und der Fränkischen Schweiz, und dann ist es für die meisten Nordrhein-Westfalen total erstaunlich, dass wir auch so viele Höhlen haben, und zwar viel, viel bessere i
n der Regel! Würde ich jetzt sagen, als Lokalpatriot.
Ja und wir sind dann mit'm Fahrrad losgezogen, mit meinem Bruder, mit
'nen paar Freunden und haben dann verschiedene Höhlen besucht,
bis meinen Eltern das dann so ein bisschen blümerant wurde und sie gesagt haben: "Ja, pass auf, da hat sich da so ein Verein gegründet in Ennepetal."
Mein Vater kannte den Jürgen Hohmann, und: "sieh' mal zu, dass du da Mitglied wirst, dann wird das Alles in Bahnen gelenkt, in sichere", aber man weiß ja, wenn man mit anderen Verrückten zusammen ist, dann wird's ja eher noch schlimmer, als dass es besser wird...
Max
Wobei du ja dann den Verein, glaube ich ziemlich aufgemischt hast. Äh, es gab die Geschichte, dass Du so viele Höhlen neu entdeckt hast als Jugendlicher, dass der Verein dich gebeten hat, das mal sein zu lassen, 'ne Zeit lang.
Stefan Voigt
Ja, also, wir sind dann da, und ich bin dann in den Verein eingetreten und hatte dann mit dem Harald Gallinis, das war mein erster Höhlenfreund
wirklich, mit dem wir viele Sachen gemacht haben, haben wir dann ja, ich sag mal *mehr* gemacht als die Anderen.
Das war also überwiegend Kluterthöhle, man hat sich auch um die Rentropshöhle gekümmert und um die Erlenhöhle, aber da war dann Schluss, und wir haben dann gesagt: "wir brauchen da mehr!".
Und nach dem Kauf des Buches "Die lustige Delphin-Bücherei" wusste man ja wie Höhlenforschung geht, 'ne, so der Dauerbrenner für junge Höhlenforscher in den 70er Jahren gewesen.
Und wir sind dann los und haben gesagt: "Wir brauchen so'n eigenes Revier, wo wir mal nach Höhlen gucken", äh ja, und dann sind wir in Richtung Hagen.
Ich hatte g'rad' frisch meinen Führerschein und haben dann da angefangen, am Staplackberg -
im Prinzip Höhlen zu erforschen; und unsere erste Höhle war die Staplackhöhle, I und II
damals noch; in einem Steinbruch gelegen, die haben wir dann miteinander verbunden zum Staplackhöhlensystem; das war für uns das Allergrößte! Und es soll einen Ausspruch von mir geben:
"In meinem Leben brauche ich nicht mehr, als die Staplackhöhlen".
Da würde ich heute von Abstand nehmen!
Man hatte damals halt noch nicht so den Horizont.
Max
Es gibt ja auch angeblich den Ausspruch von dir, dass ein anderer
Junghöhlenforscher gesagt hat: "zum Arbeitskreis
Kluterthöhle musst du nicht hingehen, da ist eh nix los" und Du hast gesagt: "doch da muss man hin und das von innen 'raus reformieren!" - heißt es.
Stefan Voigt
Das ist so! Genau, das ist so, und - das ist einfach so: man braucht viel Zeit und 'n dicken Bohrer, um 'Was zu verändern.
Und es kam dann ja wirklich auch die Zeit, dass man dann nach den ersten Neuentdeckungen, die wir dann in Hagen gemacht haben, also zuerst die Weingartenhöhle mitten in einer Felswand und dann die Holthäuser Bachhöhle,
die wir dann als erste Großhöhle entdeckt haben, mit super tollen Tropfsteinen und dann brauchten wir ein Tor -das war 1980- und dann hat der Vorstand vom Arbeitskreis gesagt:
"Ja, wir müssen erst mal sehen, dass wir den Stefan so'n bischen an die Leine nehmen. Das wird uns auf Dauer zu teuer - ständig diese neuen Höhlen!" kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, weil dafür ist eigentlich ein Höhlenverein ja da.
Max
Es gibt das Wort vom Forschungsverbot, was da manchmal die Runde macht bei den Historikern. Dann lass'
uns ein bischen irgendwie direkt vor springen:
Dann ist es rela-, also im gleichen Jahrzehnt noch auch über eine Partei hinausgewachsen. Und ihr seid ins Bergische Land gekommen, vor allem nach Engelskirchen, in das Revier der Aggertal Höhle.
Stefan Voigt
Also.
Ja, das war lange danach im Prinzip, das war - wir haben zuerst die Heilenbecker Höhle entdeckt, da haben wir dann so richtig Blut geleckt, das war 1983,
und dann haben uns auch ins Bergische orientiert, und zwar gab es da so gut wie keine Forschungen.
Da war mal Ulrich Westhoff aktiv, der so Einiges gemacht hat - aber alles nur so als Skizze, also keine Vermessung, nichts.
Es war also sehr wenig bekannt - und es gab auch sehr wenig Kalk.
Und ich weiß wir sind dann mit Bekannten mit dem Wolfgang Hölken, mit dem
wir dann auch zusammen waren,
in die Universitätsbibliothek nach Bochum,
und haben alle 1:25.000er Karten (geologisch dann) mit Butterbrotpapier die Kalklinsen faktisch abgezeichnet und dann zu Hause auf unsere 25.000er Karten draufgezeichnet,
um die dann alle systematisch abzusuchen. Und da haben wir natürlich ein reiches Betätigungsfeld, weil im Bergischen Land, außer Uli Westhoff, hat da kaum einer was gemacht außer
in der
Aggertalhöhle,
paar wissenschaftliche Untersuchungen in der Wiehler, hat's eigentlich keine
Höhlenforschung im Bergischen Land gegeben.
Max
Und das ging dann so 86 oder so los.
Stefan Voigt
Ja - 85/86. Wir haben uns dann gleich das dickste Ei rausgesucht und zwar es gab das sogenannte Kallenloch.
Das Kallenloch, ist also von der Behörde verschlossen gewesen, wie viele andere Höhlen dort.
Man hat das aber sehr einfach gemacht: man hat Gitter einfach davor gesetzt, hat gesagt okay, bei 10.000 DM Strafe verboten zu betreten, aber dahinter stapelte sich der Müll,
so sieht natürlich eigentlich kein Höhlenschutz aus; und wir hatten dann die Ausnahmegenehmigung, die Höhlen zu betreten und haben dann dieses Kallenloch befahren,
eigentlich ein - ja, heute würde man sagen ein Kackloch, also eine Eingangshalle, allerdings schon von Dr. Wolf beschrieben,
llerdings bis zur Decke mit Müll voll gestapelt Unternehmen gab es einen Schacht, und auch der war praktisch, endete in einer riesigen Müllhalde, man hat also über Jahrzehnte,
Müll über diesen Schacht und den schräg nach unten führenden Eingang in dieses Kallenloch geschmissen, und da war unsere Idee jetzt als Westfalen im Rheinland Höhlenforschung zu machen ist ja nun auch eine heiße Sache, damals noch viel mehr als heute.
Man hat dann natürlich mit -in Anführungsstrichen- Vorurteilen zu kämpfen, da haben wir gesagt, wir zeigen, denen jetzt unsere Leistungsfähigkeit, und sagen: "Pass auf,
liebe Gemeinde Engelskirchen, wir räumen für euch dieses Kallenloch leer!"
wir hatten an so ein paar Kubikmeter Müll gedacht.
"Und dafür zeigen wir euch, dass wir es wert sind, dass
ihr uns vertraut und auch die anderen Höhlen von uns betreut werden können".
Naja, gesagt, getan, wir haben den Vertrag abgeschlossen über das Kallenloch.
Aber der Müll nahm kein Ende, und es handelte sich da richtig um Müll, also mit Öl gefüllte Milchkannen Batteriesäure,
Apothekenabfälle, die teilweise noch gefüllt waren,
es roch' mal nach Parfüm, mal nach undefinierbaren Flüssigkeiten,
und es waren über 100 m³ Sondermüll.
Die Gemeinde hat jede Woche gefragt, ob wir nicht endlich fertig werden, weil: in dem Vertrag stand zwar, dass wir es ausräumen müssen, aber die Gemeinde musste es entsorgen, und da möchte ich gar nicht wissen, was das alles gekostet hat und wir haben letztendlich,
in einer riesigen Aktion, einer der größten Höhlenschutz-Aktionen in Nordrhein-Westfalen, würde ich sagen, über 100 m³ Müll und zusätzlich natürlich noch,
70 bis 80
m³ Steinmaterial 'raus geräumt, die wir dann vor dem Höhleneingang
feinsäuberlich getrennt haben, und dann das Loch verschlossen,
und dann wirklich aus einem hässlichen Entlein einen schönen Schwan gemacht.
Denn das Kallenloch ist wirklich sehr sehenswert als Höhle, sie zeigt also das, was wir auch später überall entdeckt haben, diese wunderbare Schichtung der Gesteine,
Sickerwasserschächte und eben diese -typisch fürs Bergische Land
auch- phreatischen Laughöhlengänge, die sich labyrinthartig vernetzen und in Hallen letztendlich treffen.
Max
noch mal zu erklären. Das sind Sachen, die im Grundwasser entstanden sind und so vor sich hin gelaugt haben.
Stefan Voigt
Genau, wir haben es ja im Bergischen Land mit dem System des bedeckten
Karstes zu tun und zusätzlich mit der Karst barré, Karst barré heißt also praktisch unsere Kalk Formationen sind nicht nur nach oben, sondern meistens auch seitlich,
praktisch von nicht verkarstungfähigen Gesteinen umgeben, und da steht das Grundwasser halt drin.
Dann tieft sich ein Fluss ein und lässt das Grundwasser auslaufen.
Aber die Höhlenbildung findet praktisch unter'm Grundwasserspiegel statt, das heißt in dem Moment, wo der Fluss sich eingetieft hat, und das Wasser ausläuft, ist die Höhlenbildung eigentlich vorüber.
Dann kommt das Reifestadium, das Greisenstadium, das Verfallsstadium aber, so die ausgereiften Räume sind dann im Prinzip vorhanden, wenn das Wasser diesen Bereich verlässt.
Max
Und wir haben üblicherweise keine Flüsse in den Höhlen oder halt "langweilige Flüsse", die nachträglich dadurch fließen, aber nicht höhlenbildenden Flüsse.
Stefan Voigt
Genau - das ist ja so, dass man im Prinzip diese Höhlenentstehung früher ganz anders gesehen hat, das nicht daran, dass unsere Höhlenpäpste - Trimmel und Bögli vor allen Dingen,
ihr Wissen aus den Alpen geholt haben und die haben beide Standardwerke geschrieben,
und haben sich aber nur auf ihr Wissen im Prinzip fokussiert und die hatten
ihr wissen aus den Alpen. Und da hat man eben:
riesige Höhendifferenzen, man hat Vorfluter, die viel tiefer liegen hat, man hat Unmengen von Wasser durch abschmelzende Gletscher, das hat man bei uns alles gar nicht und daher sehen unsere Höhlen auch meistens komplett anders aus als Höhlen in anderen Regionen.
Wenn ich jetzt zum Beispiel die Schwäbische Alb gucke, da hat man natürlich auch Labyrinthhöhlen so wo wie bei uns, aber: die tollen Löcher, so wie zum Beispiel die Blauhöhle, das sind reine -
inear entstandene Höhlen, man sagt dazu dendritisch, das heißt, sie sehen aus wie so ein Flusshöhlensystem, weil sie nichts anderes sind als ein
unterirdisches Flusshöhlensystem. Es gibt also dendritische Höhlen, da weist der Höhlenforscher, wenn er den Plan schon sieht "Aha",
die Dinger sind eben durch fließendes Wasser entstanden, zum Teil deutlich unter den Grundwasserspiegel auch.
Aber eben durch einen unterirdischen Höhlenfluss im Bereich der
Ach zum Beispiel die unterirdische Donau im Bereich der Blau durch die unterirdische Blau.
Aber bei uns ganz andere Voraussetzungen: wir haben Karst, der teilweise sehr tief reicht, das heißt, wir haben gar keine Vorflut auf dem,
kein Basement, auf dem das Wasser in der Regel abfließen kann, sondern das versinkt im Prinzip in den Tiefen des Karstes und löst da ganz, ganz, ganz langsam den Kalk auf und transportiert dann den gelösten Kalk ab.
Das kann man auch sehr schön an den Sedimenten in den Höhlen sehen. Wenn man zum Beispiel in der
Kluterthöhle tauchen würde, hat man sofort Café au Lait.
Das heißt also diese ganzen Schwebstoffe, die ganzen Lösungsrückstände die wir im Gestein haben, bleiben an den Wänden hängen.
Ja, teilweise ist es so wenn man wirklich eine Zacke hat, beim Tauchen
und man will die anfassen, dann fasst man nur in Schlamm rein, weil der Kalk schon lange weg ist, aber es ist so wenig Strömung, dass diese Tonminerale nicht abtransportiert werden, und
das ist eigentlich
eine interessante Sache, denn wenn ich tauche, zum Beispiel in der Blauhöhle oder so, dann ist das ganz anders: Da s
ind die Gänge glatt - blank poliert.
Ich hab zwar in Siphonen teilweise auch Schlamm, der sich in diesen Us sammelt, aber es ist eine ganz andere Welt.
Max
Also bei uns ist eher so, dass die Höhlentaucher sich auf die Höhle selber machen, beim ersten Mal kommen sie rein und denken: "da passe ich nicht" durch beim zweiten Mal finden sich in der Halle nicht mehr zurecht.
Stefan Voigt
Richtig. Genau - das ist so: weil der Schlamm dann durch die untypische, noch nie dagewesene Strömungsbewegung, die durch den Taucher verursacht wird, in Fahrt kommt.
Max
Was bei uns ja leider auch typisch ist, dass die doof aufhören.
Stefan Voigt
Weil eine Labyrinthhöhle braucht nirgendwo hin zu führen, es ist also ein reiner
Körper im Grundwasser, man kann das sehr schön am Grundriss der Hardthöhle zum Beispiel sehen: es sind im Prinzip Nester -Laughöhlennester- die für uns erst mal,
undefiniert in diesem Kalkstein, der rechts und links genauso gut ist wie da, wo die Höhle ist liegen, aber es endet überall an den Seiten.
Max
Das wird immer kleiner, und immer doofer - und das ist ganz schön frustrierend. Wo ist denn das CO2 hergekommen?
Es gibt das Wort von dem grünen Karst, also von oben mit der Boden-Luft und es gibt aber auch das Thema, das es von unten gekommen sein könnte oder der Lösungsagent.
Stefan Voigt
Ja, richtig. Genau das ist ja eben das Spannende an der Höhlenentstehung, dass immer wieder neue Säue durchs Dorf gejagt werden.
Also, das heißt, ich habe im Prinzip früher diese, ja ich sag mal, diese typische Geschichte gehabt:
Das CO2 kommt aus (...) dem Bewuchs, wird vom Regenwasser mit runtergebracht und löst dann den Kalk auf.
Mittlerweile gibt es ja diese sogenannten hypogenen Höhlen, das heißt, wo das CO2 eben nicht von oben kommt, sondern von unten nach oben transportiert wird.
Bestes Beispiel ist zum Beispiel - da geht es aber nicht um Kohlensäure, sondern Schwefelsäure -
Die Lachuguilla, eine der größten Höhlen der Welt, die eben überhaupt kein CO2 von oben hat, sondern Schwefelsäure aus Erdöldepositen.
Und da ist jetzt immer die Frage: "Was ist wie entstanden?"
Das ist sehr schwierig, weil es ist immer so Wenn eine neue Höhlenentstehungstheorie kommt, wird alles umgeworfen und es muss alles so sein wie die neue Theorie, und wir wissen: Natur ist oft viel, viel komplizierter,
als wir uns das vorstellen.
Es wird sowohl das Eine als auch das Andere geben, aber es gibt natürlich Hinweise in Form von Gangstrukturen, von Profilen, die auf hypogene Einflüsse schließen lassen.
Und wir haben zum Beispiel gerade im Bergischen Land auch,
ine besondere CO2-Quelle, und zwar nicht von tief unten, sondern von direkt da wo die Höhlen entstehen. Und zwar sind das die sogenannten Erzlagerstätten. Und in diesen Erzlagerstätten,
wird das Erz oxidiert - durch den Kontakt mit dem Wasser - und dadurch bildet sich CO2 und zwar direkt vor Ort, wo d
ie Höhlen entstehen. Das kann man im Bergischen Land sehr schön sehen; im Bergischen Land sind in den Kalkformationen gerade der Hobräcker-Schichten die die Haupt-Kalkformation i
m Bergischen Land ist sehr viele Vererzungen vorhanden und diese Vererzungen produzieren praktisch ihr CO2 selber.
Und so haben wir praktisch in vielen Höhlen im Bergischen Land, Bergbau in Höhlen, weil eben die Erzlagerstätten direkt in dem verkarsteten Kalkkörper lagen.
Ganz interessant, gibt es auch noch im Harz nachweislich da gibt sogar riesen Hohlräume,
und zwar im
Iberg auch, die also nur durch diese CO2-Transport durch die Erzlagerstätten entstanden sind.
Max
Gut, da waren wir jetzt bei der Speläogenese. Können wir kurz noch mal für unsere Hörer das Bergische Land verorten? Das
ist östlich von Köln und gehört zum Rheinland.
Stefan Voigt
Genau das Bergische Land ist ganz einfach: heißt nicht Bergisches Land, weil es so bergig ist, sondern weil es dem Grafen von Berg gehörte.
Es ist ein Teil des Rheinischen Schiefergebirge es, und zwar der westliche Teil des rechtsrheinischen Schiefergebirges - im Westen eindeutig begrenzt durch die Rheinebene durch den Grabenbruch des Rheins,
im Norden, im Prinzip durch die Ruhr im Süden, durch die Sieg,
im Osten ist es ein bisschen schwierig, denn da haben wir keine geografische Grenze zum Sauerland, sondern da haben wir eine Sprachgrenze, und zwar ist das die Sprachgrenze zwischen Sachsen und Franken, die man heute noch anhand der Dialekte nachweisen kann.
Und diese Grenze ist über 800 Jahre so gut wie nie verrutscht worden.
Das heißt nur im Bereich Gummersbach ist sie mal nach Osten verschoben worden, eigentlich diese Bereiche Ründeroth
und Gummerbach gehörten früher zur Grafschaft Mark und daher eigentlich zum Sauerland. Aber, jetzt ist es halt Bergisch und daher die Trennung, das gehört heute zum Bergischen Land.
Max
Politik erwähnt: der Arbeitskreis Kluterthöhle ist ein westfälischer Verein aus dem Sauerland und Engelskirchen ist halt rheinisch. Und gerade diesen Grenzstädten ist das ja auch sehr wichtig.
Rheinland und Westfalen ist halt wie Franken und Bayern, sollte man nicht in einen Topf werfen - tun die Leute aus den anderen Bundesländern aber gerne.
Also, das war tatsächlich sich eine grenzüberschreitende Tat.
Auch in Wuppertal ist es für ein Arbeitskreis Kluterthöhle anfangs nicht einfach gewesen, weil die sind zwar nur zehn Kilometer weg, aber aus der falschen Bundeslandhälfte.
Stefan Voigt
Genau, das kann man so sagen. Das war früher - also das vermischt sich auch im Laufe der Zeit. Ich glaube das verschleift sich bei jungen Leuten immer weiter.
Aber vom Charakter her sind Westfalen und Rheinländer eigentlich komplett unterschiedlich.
Der Westfale geht zum Lachen in den Keller, und der Rheinländer ist
eher so der offene,
redefreundliche, nette Typ von nebenan. Der Westfale, da muss man lange dran sägen, bis man den als Freund hat, und beim Rheinländer geht das alles viel schneller.
Max
Oder wie Jürgen Becker mal sagte "Ihr Völker der Welt schaut auf dieses Bundesland.
Hier wohnen Rheinländer und Westfalen - sind in einem Bundesland eingesperrt. Das ist schrecklich, aber das geht - was an der Trägheit der Westfalen liegen mag".
Stefan Voigt
.
Ja, das.
Max
Es war ein politische Aktion, das ein westfälischer Verein seine Fühler ausgestreckt hat, aber keinen nach noch war er da noch eine recht erfolgreiche Aktion.
Stefan Voigt
Ja, genau
Max
Und dann gab es ziemlich schnell auch einen flächendeckenden Vertrag mit dem Oberbergischen Kreis zur Höhlenbetreuung.
Stefan Voigt
Ja, nee, den flächendeckenden
Vertrag (mit dem) Kreis, den gab es noch nicht so schnell, es gab erst mal ein Vertrag mit der Gemeinde Engelskirchen.
Den flächendeckenden Vertrag, den haben wir erst gekriegt, als ich (...) den Deutschen Landschaftspflege Preis gekriegt hab, da ist allerdings viel viel später gewesen.
Max
ut, das war auch richtig viel Sägen. Ich habe aus den 80ern gesehen, da hatte der Arbeitskreis
Kluterthöhle se eine Präsentation gemacht,
kopierte Seiten mit eingeklebten Fotos, wo gezeigt wird, was man alles macht und ich glaube: "Arbeitskreis Kluterthöhle - Partner der Städte in der Region" oder so war die Überschrift.
Stefan Voigt
Genau.
Max
Ist aber ganz schön Lobbyarbeit nötig.
Stefan Voigt
Also, das ist immer so, und deshalb kann ich auch nur davor warnen, Höhlenforschung als Geheimwissenschaft zu betreiben.
Das wird immer eine Bauchlandung sein. Alles, was geheim ist, wo man meint, man müsste seine Forschungsergebnisse im stillen Kämmerlein horten, wird zum Desaster führen.
Wir haben genug Beispiele, ob das Griepenburg ist, ob das Höhlenforscher in Schwaben sind oder in Franken, wo es in der Liste der längsten Höhlen immer noch eine R.-Höhle gibt,
ja, weil die so geheim ist, dass kein anderer Höhlenforscher es wissen darf.
Das ist totaler Schwachsinn der und führt die Höhlenforschung letztendlich ins Abseits und in den Untergang. Wenn man was für Höhlenforschung machen will, dann muss man einfach Öffentlichkeitsarbeit betreiben.
Bestes Beispiel ist das, was wir jetzt im Prinzip machen:
Allein durch unsere wirklich aufwendige Öffentlichkeitsarbeit haben wir also mehrere, neue Objekte kennen gelernt und auch Verträge über diese Objekte gekriegt, die vorher gar nicht möglich waren.
Also vorher waren die Leute eher abweisend; als an dieser Terra X Beitrag kam, kam genau diese Frau, die gesagt hat: "Och nee, ich
will aber nicht, dass Sie auf meinem Grundstück graben" hat gesagt: "so 'ne Höhle will ich auch haben, geben Sie mir mal die Telefonnummer von dem Herrn Voigt".
Max
Und inzwischen gibt sogar internationale große Chemiekonzerne, die sich vorstellen können, dass man bei ihnen auf dem Grundstück mal guckt.
Stefan Voigt
Das ist der absolute Knaller, das ist also in der Geschichte, die ist jetzt noch nicht ausgereift.
Wir wissen nicht, ob das jetzt endlich dazu kommt, aber es ist so, dass wir ein Grundstück hatten, was der Bayer AG gehört, und dann hab' ich also über unsere Beziehung mit der Stadt Wuppertal auch die Adresse rausgekriegt, wem das Grundstück gehört - eben Bayer.
Und ich hab gedacht: "naja, sollste da jetzt hin schreiben? Die Zeit kannst du dir sparen - so ein internationaler Konzern hat eigentlich kein Interesse an solchen kleinen Sachen", und ganz im Gegenteil.
Also ich hab dann doch irgendwo dann diesen Brief geschriebenm innerhalb von zwei Wochen hatte ich den Mann von Bayer am Telefon; er hat sich hier sehr interessiert gezeigt und ob das jetzt was wird wir werden's sehen,
jedenfalls
'ne spannende Sache. Eine Kalklinse, in den Honseler Schichten,
tierisch stark bewettert, ähnliche Position
wie die Hardt und wir werden gespannt sein, was dahinter ist.
Max
Aber zurück nach Ründeroth, was'n Stadtteil von Engelskirchen ist.
Also das Kallenloch auch schon bei
Benno
Wolf erwähnt, die Aggertalhöhle, ist lange schon Schauhöhle und dazwischen waren ja auch noch ein Loch erwähnt.
Max:
Die Walbachhöhle,
und das Walbachloch, also Prinzip auf dieser Strecke von vielleicht 500 Metern, hm Kilometer, nee eher 500 Meter vom Kallenloch, das etwas oberhalb des Walbach liegt, b
is zur Aggertalhöhle - waren schon allerlei Höhlen an dem Fluss bekannt.
Und dann habt ihr euch, da, glaube ich, auch in den 90ern lang gearbeitet, den Fluss oder was in der Richtung...
Stefan Voigt
Genau, wir haben also im Prinzip uns dort entlang gearbeitet, das heißt, wir haben also diese kleinen Höhlen alle vermessen, die waren alle nicht vermessen, weil, wie gesagt,
Uli Westhoff, der vorher so ein bisschen tätig war im Bergischen Land im Prinzip nur Skizzen gemacht hat.
Ansonsten gibt es kaum Aufzeichnungen. Und von daher ist es natürlich - ja das ist das, was man heute so suchen würde: so ein Gebiet, wo noch kaum einer wirklich intensiv geguckt hat.
Und ja, und wir haben dann die Gelegenheit genutzt haben die Aggertalhöhle neu vermessen.
Da fragt man sich: "Ja, ist das notwendig jetzt, so'ne seit Jahrh - lang' bekannte Schauhöhle, wo also schon Holz eine wissenschaftliche Dissertation drüber geschrieben hat, noch mal neu zu vermessen?"
Aber es hat sich rausgestellt, dass bei diesem Neuvermessungen wirklich unglaublich viel Neues gekommen ist. Also die Aggertalhöhle, glaube ich, 680 Meter Gang länger, hat heute
1,1 km Ganglänge
. Das heißt, wir haben da auch noch richtig was entdeckt, und das war bei jeder Höhle, die wir im Prinzip,
das war bei jeder Höhle, die wir im Prinzip ja, ich sag mal neu vermessen haben war das ja, ich sag mal,
immer für uns segensreich, weil wir mehr oder weniger immer wieder dicke Neuentdeckung gemacht haben.
Max
Ein rundum unbeforschtes Gebiet eigentlich.
Ja, also,
ihr habt dann ziemlich viele Ponore am Walbach auch aufgegraben.
Stefan Voigt
Genau, wir haben ziemlich viele Ponore am Walbach aufgegraben, weil eigentlich erstaunlich ist, dass das Wasser extrem schnell durch den Mühlenberg durchfließt.
Das heißt diese Ponore, die leiten praktisch den Walbach ab, unter diesem Berg durch; und dieser Berg, das sind ungefähr 800 m Luftlinie und dann ist unten im Aggertal eine Karstquelle.
Und, es ist vor schon mal gefärbt worden, aber wir haben dann auch dieses einlaufende Wasser gefärbt mit Uranin das ist ein Farbstoff, der das
Wasser intensiv neongrün färbt, eigentlich ein orangener Farbstoff, ein orangenes Pulver,
das ist also in ganz hoher Verdünnung noch nachweisbar.
Dann haben wir dort diese Forellenponor geimpft und das Wasser war in weniger als vier Stunden durch den Berg. Die alten Färbeversuche
sind teilweise deutlich schneller: Das liegt offensichtlich daran, dass wir bei Niedrigwasser geimpft haben, während die alten Versuche offen sich bei Hochwasser,
gefärbt worden sind. Dass heißt, bei so einer Geschwindigkeit bei 800 Meter Luftlinie kann man davon ausgehen, dass das Wasser nicht durch enge Spalten,
oder durch verlehmte Korridore sickert oder in Seen steht, sondern dass das Wasser relativ zügig durch ein mit Sicherheit vorhandenes Höhlensystem fließt.
Max
Also noch mal irgendwie, falls das nicht klar ist: der Walbach versickert im größten in großen Teilen. Das ist auf so einer Strecke von vielleicht zwei, 300 Metern, wo es diverse Ponore und lange Versickerungsstellen gibt.
Stefan Voigt
Ja, es gibt also zwei Ponorzonen, das ist einmal die die östliche Ponorzone, die also praktisch den Walbach verschlingt und dann etwa,
200, 300 Meter weiter unterhalb, nachdem der Schnellenbach in den Walbach geflossen es gibt es noch mal eine
zweite
Ponorzone, wo wiederum das Wasser abgeleitet wird nach unten und wir haben uns immer gedacht: "komisch,
zwei
Ponorzonen"; mittlerweile, wir machen ja auch Kartierung zusammen mit dem geologischen Dienst, wissen wir, dass noch eine blöde Falte in den Mühlenberg liegt und wir gar nicht sicher sein können, ob die oberen Ponore überhaupt was
mit dem Höhlensystem zu tun haben was wir jetzt gefunden haben oder ob dieses Wasser, das in das Höhlensystem rein kommt, nicht nur das Wasser ist, was in den unteren
Ponoren versickert.
Also 'ne total spannende Sache man denkt dann in der Geologie immer: "ich hab' alles im Griff" und dann kommt dann so eine scheiß Falte, denn leider ist das rheinische Schiefergebirge eben nicht so schön
ochgebockt worden wie die Schwäbische Alb oder die Fränkische Schweiz, wo wir praktisch auf sehr, sehr lange Strecken Schichten haben, die leicht einfallen, wo das Wasser abfließen kann, d
ie aber nicht gestört sind. Bei uns ist an jeder Ecke ist eine Störung, (...)
und an jeder Ecke endet dann die Kalkschicht und man kann sich vorstellen, wenn ich mehrere 100 Meter Kalk ab da macht so eine Störung nichts, aber wenn ich, wie im Bergischen Land bei den meisten Kalkvorkommen nur wenige Dekameter Kalk hab', dann reicht eine deutliche Störung,
und mein hydrologisches, unterirdisches System ist - zerbrochen.
Max
Gut also - Ihr habt den Forellenponor gefärbt und es ist in der Agger - im Bachbett der Agger - ist im Prinzip die Farbe aufgestiegen.
Stefan Voigt
Es gibt eine Karstquelle, nicht im Bachbett, sondern am Ufer, die heute durch Wasserbausteine verlegt ist.
Diese Karstquelle ist schon bei Wolf erwähnt. Das heißt sie ist also stationär, die verlegt sich nicht.
Was eben für eine sehr schnellen Querung des
Mühlenberges spricht ist, dass etwa 300 Meter vom Fuß des Mühlenberges bis zu der Quelle im Aggerbett l
etztendlich das Karstwasser noch durchs Uferfiltrat, dass heißt durch Lehm und Kies laufen müssen, bevor sie überhaupt in die
Agger kommt. Das heißt, für den Rest des Weges müsste es -noch- schneller laufen.
Max
Und die westlichen Ponore haben heute praktisch nichts zu tun, weil die
Agger, äh weil der Walbach sehr oft gar nicht bis dahin fließt.
Das war aber, glaube ich, vor 20 Jahren noch anders, weil die Kläranlage da ihren Überlauf reinkippte.
Stefan Voigt
Ja, also das ist total kompliziert, dieses hydrologische System.
Wir haben einmal den Walbach, der von Osten kommt, der
wird in der Regel nach dem Eintritt (...) in das Karstgebiet geschluckt, i
n mehreren Poren - immer unterschiedlich. Solche Ponore - also diese Idee: "wir warten mal solange, bis ich so ein Ponor sich freigespült hat" ist eine Illusion.
Das bricht ein und dann verfüllt sich das,
Ponore spülen sich nicht frei.
Dann kommt von Norden her der Schnellenbach und der Schnellenbach hatte früher,
eine Kläranlage und diese Kläranlage floss halt über bei Hochwasser
weil es ist eine Mischwasser-Kanalisation und schoss dann mit dem ganzen Unrat ins
Walbach(tal).
Schnellenbach - eben auch ein Name für einen Karstbach.
Also, einmal haben wir den Walbach - Wal, kommt von Schwall, also von einer Hochwasserflut, das ist typisch für diese Karstbäche.
Bei
wenig Wasser führen sie überhaupt kein Wasser, und bei Extremniederschlägen werden sie zu
Wildbächen. Und der Schnellenbach, eben eigentlich auch eine winzige Becke, der aber diesen Namen hat, dass, wenn wirklich Wasser kommt, das schnell nach unten schießt.
ieser Bach ging dann ins Walbachbett, und nach etwa 200 Metern kam er auf diese zweite Ponorzone und ist da regelmäßig komplett verschwunden.
Was man dann noch - gibt es noch hinter dem Krümmel, das ein Berg, nördlich des Walbachs gibt es noch einen Schluckloch,
in der Nähe eines Bauernhofes, und dort haben wir einen unfreiwilligen Färbeversuch gehabt, und zwar in der Schnellenbacher Höhle. Dort
(...) ist also ein Erdfall niedergegangen nördlich vom Walbach, und wir haben dort einen unterirdischen Bach getroffen.
wo soll der denn herkommen? Aus'm Krümmel?" Relativ hoch gelegen auch und den konnten wir dann freigraben, und es stellte sich fest er kommt gar nicht im Walbach raus
sondern er unterquert den Walbach.
Und eines Tages kam ein riesiges Gewitter, und innerhalb von einer Viertelstunde roch' es ganz intensiv nach Kuh in unserem neuen Bach, es kam also eine riesen Flutwelle.
Wir sind dann um den
Berg rumgelaufen, haben gesehen, dass also von dieser Mistplatte des Bauern das Wasser in das Schluckloch kam und wir hatten einen weiteren Färbeversuch, wohl weil sie sagen können für 300 Meter Luftlinie das, was eine Viertelstunde gebraucht.
Max
Wobei sind uns Färbeversuche bekannt, wo die wieder in der Agger landen landen die alle einen gleichen Karstquelle oder ist das wär das man noch was zu rausfinden?
Stefan Voigt
Das wär' noch mal was zum 'Rausfinden, aber es ist anzunehmen, dass das in dieses System läuft, was man bei den unteren Ponoren nicht sagen kann.
Aber die werden auch in dieser einen Karstquelle rauskommen. Es gibt nur eine im
Aggertal. Interessant ist eben, dass praktisch dieser Walbach gar nicht mehr die Vorflut ist für die Berge nördlich, sondern die Vorflut,
praktisch die Karstgerinne unter dem Walbach durchlaufen.
Das ist eine total seltene, und interessante Konstellation, die ich so im Sauerland eigentlich von sehr wenigen Fällen nur kenne oder im rheinischen Schiefergebirge.
Max
ir haben ja auch Höhlen, die ziemlich dicht unter dem Walbach durchgehen und die sind eigentlich im Großen und Ganzen trocken. Also man denkt sich so: "Da ist der Bach drei Meter über mir, warum tropft es hier nicht doller?" oder?
Stefan Voigt
Richtig genau. Ja das ist so. Bachläufe haben immer die Tendenz sich abzudichten.
Das geschieht durch die sogenannte Imbrikation, d.h. also der Bach schiebt die Kieselsteine, die er mitbringt, dachziegelartig übereinander und deshalb dichtet er, ist er immer bemüht sein Bachbett selber abzudichten.
Was dagegen spricht ist dann hin und wieder mal ein
Nachbruch im Karst eine so genannte
Ponordoline, wie zum Beispiel der Forellenponor,
wo also praktisch schlagartig die Erde wegbricht, da dauert es dann teilweise Jahrzehnte bis der Bach das aufgeschottert hat und wieder abgedichtet hat, bis er dann irgendwann wieder,
im nächsten Schluckloch, in der nächsten Einbruchsdoline verschwindet.
Und deshalb kann man also zum Beispiel auch nicht sagen: "das Objekt hat Wolf schon beschrieben", weil die
Ponore, wenn man das genau ausmisst, liegen heute an anderen Stellen als da, wo Wolf sie beschrieben hat.
Max
Auf jeden Fall kommt der Walbach eigentlich nur selten bis zur Aggertalhöhle. Letzte Woche war er mal bis zur Aggertalhöhle...
Stefan Voigt
Und zwar so, wie es noch nie ein Mensch gesehen hat; das war ja diese Jahrhundertflut, und da muss man sagen, der haben sowohl Schnellenbach als auch Walbach ihren Namen zu Recht
.
Das ganze Tal war ein riesiger Strom und es wird jetzt total interessant, was das für Wirkungen auch in diesen Ponorhöhlen gehabt hat.
Ob sich der neue Gänge aufgetan haben? Wir wissen also in einigen Bereichen, dass
Gänge, die vor einer Flut vorher komplett verfüllt waren, dass die nach so einem Hochwasserereignis plötzlich komplett leergeräumt waren, um diese Elemente an ganz anderen Stellen wieder abgelagert worden sind.
Max
Geht also doch manchmal mit dem frei spülen.
Stefan Voigt
Ja, aber dann erst unterhalb.
Ich glaube, bei dem Schrotthaufen kann man nicht mehr von Versicherung sprechen, jedenfalls das Wasser vorne rein, hinten rein und vorne wieder rausgeflogen ist.
Max
Tal auf 40 Meter Breite oder so - war wohl unter Wasser.
Stefan Voigt
Ja, kann man so sagen.
Max
Ansonsten kann man über den Walbach drüber springen bei Normalem (Wasserstand).
Stefan Voigt
Und eigentlich trockenen, im Sommerhalbjahr, trockenen Fußes drüber laufen.
Max
, ihr habt dann auch direkt 'n paar Grundstücke oder ein Grundstück rechts der
Agger kaufen können.
Stefan Voigt
Walbaches
- kaufen können und zwar ein Steilhang, den hab ich gekauft von der Gemeinde Engelskirchen. Dort liegen also praktisch acht Höhlen.
2000 € gekostet für acht Höhlen ist das jetzt ein geiler Wert; und als Anlieger gehört mir jetzt praktisch auch der Walbach zur Hälfte zum
indest so, dass man also auch die Ponore auf der anderen Seite im Prinzip mit bedienen kann.
Wichtig für uns war nicht, dass man das einfach haben will, sondern dass man A) den Naturschutz in diesem Bereich auf lange Sicht sichert.
Das funktioniert bei uns dadurch, dass, wenn wir diese Grundstücke gekauft haben, wir eine, im Grundbuch, in der Abteilung, wo sonst Wegerechte eingetragen werden,
von uns Rechte eingetragen werden für den Arbeitskreis Kluterthöhle und für den Verband der deutschen Höhlen und Karstforscher, als Rechtsnachfolger allerdings nur, Höhlenforschung und Naturschutz in diesen Bereichen zu betreiben.
Das ist von daher eine ziemlich geniale Idee, wie ich finde, weil der kleine Verein im Prinzip keinerlei
Kosten hat, die mit einem Grundstück zusammenhängen, dass heißt, wenn ein Baum umgefallen ist, dann hat der Arbeitskreis, der ja das Recht auf Forschung und Naturschutz hat, nicht das,
nicht die Verpflichtung, diese Bäume zum Beispiel wegzumachen, und das ist natürlich sehr wichtig, weil die meisten ehrenamtlichen Naturschutzvereine gar kein Geld und
kein Personal für solche Arbeiten haben.
Max
Tatsächlich finde ich es auch im Geniestreich das man nennt das der Grunddienstbarkeit oder Baulast.
Die klebt an dem Grundstück dran, die kriegt auch ein Konkurs oder so nicht weg, die kann nur mit Einwilligung des Begünstigten, also das Arbeitskreises Kluterthöhle gelöscht werden. D
as heißt auch dadurch werden die Grundstücke wirtschaftlich sehr wenig wert.
Und im Zweifel kann man auch immer noch zu dem Eigentümer, der ja in 200 Jahren jemand anders sein muss, hingehen und sagen: "das Ding nervt dich doch, willst es mir nicht für kleines Geld verkaufen?"
Man hat auch im Gegensatz zu 'ner Stiftung noch die Möglichkeit zu sagen ja wir wären bereit hier die Baulast zu löschen, wenn dafür will das andere tolle Grund und so weiter. Also bleibt viel flexibler als mit einer Stiftung.
Stefan Voigt
Und man muss ja auch sagen, wenn man sich heute die wirtschaftliche Entwicklung anguckt: eine Stiftung lebt letztendlich ja von den ja ich sag mal von den Zinsen die sie ausgibt und da gibt es heute nichts mehr wo man sagen muss: "ja Leute,
Stiftung ist
'ne tolle Sache, aber wie viele Millionen brauche ich, um 'ne vernünftige Stiftung zu haben, wo ich auch mit agieren kann?"
Max
Ja, wann war denn das so ungefähr, dass die Stadt das Grundstück verkauft hat?
Stefan Voigt
Ja, das ist 2000 vielleicht, aber wir haben vorher noch eine dicke Höhle gefunden, und zwar im Krümmel.
Und zwar die sogenannte Altenberghöhle. Also der Krümmel ist auch das Revier Altenberg, also ein altes Bergbau Revier, der im Karst praktisch Eisenerz abgebaut hat.
Und wir haben dann eine bewetterte, schlufige Stelle gefunden, oben
an der Schichtgrenze, am Krümmel, wurde also - oben drüber liegt Sandstein und Tonstein,
und haben das dann in einer Tagesaktion aufgegraben, das waren 4, 5 Meter langer, nee: 10 Meter langer Schluf,
und die Bewetterung war eindeutig und wir sind dann an eine Spalte gekommen, die zuerst so eng war, dass wir sie etwas aufmeißeln mussten und unten sind wir dann schlagartig in einen riesen Höhlensystem reingekommen,
wo wir weder graben, noch Felsen wegräumen mussten, sondern auf
über 700 m war das Loch zugänglich, und das ist die sogenannte Altenberghöhle, weil wir dort eben nicht die ersten Menschen waren,
sondern eben mittelalterlichen oder früh-neuzeitlichen Bergbau gefunden haben.
Total interessant, vor allen Dingen wurde dann klar, dass die Leute gar nicht den Kalkstein weg gemeißelt haben, weil im Mittelalter war das Werkzeug oft schlecht,
also besonderen Stahl gab's da nicht -Stahl war meistens minderwertig- und da hat man praktisch das Erz
aus dem Lehm gewaschen, aus dem Höhlenlehm. Weil wenn der Kalkstein verwittert, bleiben die
Erzanteile im Höhlenlehm erhalten bei diesen Laughöhlen und da kann man dann praktisch aus dem Lehm im Prinzip das Erz gewinnen.
Max
Es kann auch in der Aggertalhöhle sehr schön sehen. Es gibt die neue Aggertalhöhle, die ist seit den 50ern bekannt.
Stefan Voigt
Richtig.
Max
Da ist auch der Bergbau deutlich zu sehen und die ist - ja sie hat Ruf- und Lichtverbindung mit der Altenberghöhle.
Stefan Voigt
Genau das ist so wir haben dann Zuge der Vermessungen festgestellt, das war 1997, wo wir die entdeckt haben,
dass die Höhlen also unmittelbar nebeneinander liegen, also dass auch da gibt es ein
Kilometer langes Höhlensystem, wir brauchen nur noch eben die Verbindung,
und dann ist da das nächste Kilometer-Höhlensystem wenn man sich das Bergische Land so anguckt ist das eine Konzentration von Höhlen in diesem Walbachtal, die ziemlich einmalig sind.
Max
leine Anekdote am Rande: Wir haben uns vor drei Wochen gesagt Ach, gucken uns das mit der Verbindung noch mal an, mussten dabei raus finden, dass sie die Stelle damals nicht weit genug auf gemeißelt habt.
Du bist im zweiten Befahrungsversuch durchgekommen - ich nicht.
"Selektive Engstelle"...
Stefan Voigt
Also wenn man älter wird, merkt man, dass gewisse Höhlenteile zuwachsen, das ist so.
Max
Es ist auch echt, 'ne interessant sportive, kleine Stelle.
Stefan Voigt
Ansonsten ist die Höhle sehr einfach zu befahren, wenn man erst mal da ist, ist total interessant, weil man sieht,
viele Gänge waren auch nur schlufig zu befahren und die Bergleute haben praktisch den Lehm so tief ausgegraben, das man gebückt durchlaufen kann, also total interessant auch,
aber das, was erstaunlich ist, bei mittelalterlichen, früh-neuzeitlichen Bergbau: h
eute, wenn Bergwerke aufgegeben werden, wird jeder Scheiß liegen gelassen, der ganze Müll,
liegt da, man kennt das aus dem Ruhrkohlebergbau, die Maschinen bleiben da drin... Diese Höhlen aus dem Mittelalter, die genutzt worden sind und aus der frühen Neuzeit, da hatte man Respekt,
hat wirklich alles entsorgt besenrein, das natürlich im Nachhinein richtig schade,
weil man keine Datierung vornehmen kann, und wir haben einmal Hölzer gefunden, in einem Bergwerk im, im
Altenberg, in einer Höhle mit Bergbau, die sind dann leider beim Bodendenkmalamt verschludert worden.
Max
Deswegen kann man da auch keine Datierung vornehmen.
Stefan Voigt
Datierung vornehmen, die einzige Datierung besteht aus dem Kallenloch, und das war eine richtig spannende Sache.
Wir haben also praktisch ein nach dem Ausräumen des Mülls einen Seitenteil gefunden, haben gedacht, wir wären die Ersten gewesen und dann ging es, kam ein Gang nach rechts, der ging zum Hang und der war zugestapelt,
man sah das, also war wirklich zu gestapelt und auf dem
zugestapelten Stein stand ein Rübölkännchen, also Rüböl ist praktisch der Lamp-, das Lampenöl im Mittelalter, bevor es Petroleum gab,
das hat man dann praktisch als Tagesration am Gürtel gehabt und hat dann da damit die Lampen nachgefüllt und die stand oben auf diesem zu ge
machten ehemaligen Ausgang, es sah' also wirklich so aus, als hätte man dann geplant - diesen Eingang getarnt auch - und wir sind nach der anderen Richtung in den Berg rein, haben wunderschöne Bergbauspuren gefunden, teilweise also auch sogar durch Seile,
durch Zugseile, hergestellte Rinnen im Boden, wo man dann sehen kann, dass
die wirklich durch 40 Zentimeter hohe Schlufe ihre Transportkisten durchgezogen haben - s
o wie wir es heute machen, letztendlich. Wir können es nicht datieren.
Das Rübölkännchen war vor dem Dreißigjährigen Krieg war schon frühe Neuzeit, eventuell Mittelalter, aber es fehlt halt Holz,
es fehlt all das, was man jetzt datieren könnte.
Max
ie man hört, ist das Rübölkännchen inzwischen auch verloren...
Stefan Voigt
Ja, ja, so ist das. Wenn man es als Dauerleihgabe an eine Behörde gibt, dann ist es plötzlich im Nirwana verschwunden. Das ist natürlich in diesem Fall extrem ärgerlich.
Max
Also und interessant ist vielleicht auch, dass die meisten Sachen ja doch rechts des Walbach' liegen.
Stefan Voigt
Eigentlich alle, es gibt nur eine, später dann zwei Höhlen in einem kleinen Steinbruch,
und zwar etwas unterhalb gibt es einen kleinen Steinbruch, wo ein Kalkofen war, und in diesem Steinbruch gibt es die die Höhle im Steinbruch -
bezeichnender Name - damals von Uli Westhoff - j
a, ich sag mal gefunden, kann man mehr oder weniger sagen, eine Resthöhle, die praktisch nur so um so ein Pfeiler geht.
Wir haben dann ein paar Jahre später, so Anfang der 80er Jahre, Mitte der 80er ein Röhrenprofil gefunden, was tierisch bewettert war und wo wir uns dann 7 m reingequetscht haben, aber,
mit damaligen Mitteln war da nicht zu machen, da ist auch noch sehr viel Potenzial.
Max
Schöner Name: Wirbelkanalhöhle, das ist Programm.
Stefan Voigt
Wirbelkanal, weil man oben wirklich so eine Röhre sieht, ein Sekundärhohlraum, der nach unten zieht, um wo der Luftzug 'raus pfeift.
Max
gut, und weiter östlich am Walbach hat man hat diese ganzen Ponore, die auch alle auf
der rechten Seite sind, bis auf den aktuell aktiven Forellenponor der ja auf der linken Seite des Flusses ist.
Stefan Voigt
Ja, wobei der auch nicht auf der linken Seite ist. Der Bach ist nur ganz an die rechte Seite gerückt und deshalb ist der Forellenponor links. Also eigentlich sind alle Schlucklöcher auf der falschen Talseite.
Max
dann gibt es noch den Wiesenponor, der im Prinzip auch auf der rechten Talseite und aber links vom Bach ist.
Stefan Voigt
Richtig.
Also der Wiesenponor ist eine ganz spannende Sache und zwar wir haben den 1990 gab's dort einen Erdfall, der ist vom Bauern mit Bauschutt verfüllt worden.
Ich hab mir das aber gemerkt wurde war. Und dann hat eine berühmte
GaLaBau-Firma in den 2000er Jahren
den Auftrag gekriegt, den Karst zu untersuchen, weil unten eine Altlast saniert werden sollte.
Und dann hab' ich natürlich gesagt: "Ja, da muss auf jeden Fall probeweise mal dieses Loch auf gemacht werden, damit man einen weiteren Abfluss hat, um dann eben die Hochwasserspitzen von dieser Altlast
fern zu halten". Und dann haben wir praktisch für Geld letztendlich mit dem Bagger dieses diesen alten Erdfall wieder aufgemacht und haben dann wirklich auch eine lächerlich kleine Höhle gefunden, allerdings total stark bewettert,
ja und was für ein tolles Objekt das ist, haben wir eigentlich erst vor 2, 3 Jahren,
feststellen können, denn da ist durch neue Methoden es möglich gewesenen
den Endversturz zu knacken,
um man kommt wirklich in ein sehr gut erhaltenes phreatisches Höhlensystem, was nur knapp unter der Grasnarbe liegt, was aber praktisch auch sich rückwärts wendet unter dem Walbach durch, leider verstürzt a
n dieser Stelle zum Fichtenponor, zur Fichtenponorhöhle, und mittlerweile glaube ich sogar über 60 Meter lang.
Max
ch glaub', 49,9.
Stefan Voigt
49,9... Schade, muss man noch mal ran!
Max
nd es war ja kein Versturz eigentlich,
sondern eine Spalte und eine Schichtfuge,
die einfach unbefahrbar klein waren?
Stefan Voigt
Richtig, genau.
Max
is wir zu 'nem Schacht gekommen sind, ja, und...
Stefan Voigt
In eine kleine Halle sogar.
Max
enau endet da in der "Halle der Hoffnung" aber leider, so richtig weit - es verschwindet wieder das Wasser in
engen Spalten. Was noch ganz spannend ist von diesem ganzen kleinen Höhlen da:
in allen staut sich das Wasser bis auf den Wurzelponor war, glaube ich.
Letztendlich gehen die alle so um die 12 Meter runter, und steigen aber bei Hochwasser bis bis Oberkante Unterlippe - bloß der Wurzelponor bleibt im Großen und Ganzen trocken.
Stefan Voigt
Da müsste man jetzt gucken nach diesem
Extremhochwasser, was im Wurzelponor passiert ist, weil der Wurzelponor, scheint offensichtlich eines der wenigen Objekte zu sein, w
o das Wasser schnell und ohne Rückstau abfließen kann, das beweist auch der extrem starke Luftzug.
Wir haben da im Winter letzten Jahres Bilder gemacht, wo wir vor dem Eingang sitzen und es kommt wirklich eine Dampffahne raus. Also so wie man's im Lehrbuch eigentlich sieht, in der lustigen Delphin-Bücherei...
Max
Dass das Dumme ist, dass der'n gruseligen Versturz unter'm Bachbett hat, in den wir schon für viel Geld Stahlträger eingebaut haben aber es geht immer weiter mit gruseligen Verstürzen.
Stefan Voigt
Genau, wir hatten schon gedacht, wir guckten schon hinter dem Versturz ins Schwarze, haben alles gegeben,
haben wirklich für mehrere 100€ Stahlträger und
Blitzbeton eingebaut und dann war das Schwarze nur ein Hohlraum unter einem großen, losen Block, und als wir dann versucht haben, links kleine Blöcke wegzunehmen, merkten wir, dass die extrem fest waren.
Und wenn kleine Blöcke extrem fest sind, ist es vermutlich so, dass der große Block obendrauf
liegt. Und am war's halt Essig mit der Fortsetzung. Auf jeden Fall eine vom Potential her unglaublich interessante Stelle!
Max
Gut haben wir jetzt fast das ganze, den ganzen Walbach durch - zumindest den Unteren, weiter oben gibt es ja noch.
Stefan Voigt
Weiter oben gibt es noch jede Menge Höhlen
- der Walbach ist ja das höhlenreichste Tal des Bergischen Landes, das kann man sagen, so das Ennepetal des des Rheinlandes -
wenn man das mal so sagen darf. Da gibt es oben ganz tolle Höhlen. Das
allefelder Hülloch, eine eigentlich durch Bergbau sehr stark erweiterte, riesige Halle, wo wir also weitere Teile auch gefunden haben, wo extrem kalter Luft zu von unten hoch kommt,
weil's darunter vermutlichen Bergbau mit Höhle vermutlich gibt, wo wir hinten einen riesen Erdfall haben,
den wir schon mal mit einem riesen Bagger angegangen sind. Auch das Grundstück haben wir gekauft für den Naturschutz,
wo wir dann an nachbrechenden Schieferpaketen letztendlich gescheitert sind.
Aber in diesem Winter konnte man sehen: Genau da, wo wir mit dem Bagger angesetzt haben, war der Boden frei getaut. Also, wir haben die richtige Stelle gehabt, wir sind bloß nicht tief genug reingekommen.
Max
Joar.
Stefan Voigt
Und dann gibt es im Weinberg gibt es im Prinzip, die, ja die Weinberglöcher, eigentlich eher lächerliche Löcher,
aber schon bei Wolf erwähnt, schon bei von Steinen erwähnt.
Und das ist
'ne ganz interessante Sache: die liegen oben auf dem Berg, und der Kalk, der geht also sehr steil runter zu
Agger, bildet also spektakuläre, bis zu 20 m hohe Felsklippen.
Was man aus dem ja ich sag mal aus dem Bergischen Land überhaupt nicht so kennt.
Und unten haben wir das Wageloch und auch, dass es bei von Steinen erwähnt und da gibt es eine sehr interessante Beschreibung: "das Wageloch, in welches sich die Agger stürzt", da gibt es also richtig so Felsklippen und eigentlich das Wageloch,
as war ein Loch bisher damals bekannt, so Mitte
/ Ende der 90er was als Bunker ausgebaut war für die benachbarte Fabrik und da gibt es natürliche Spalten und da haben wir gedacht:
der von Stein wetter wohl ein über'n Durst getrunken haben und wie soll die Agger in so 'nem Loch verschwinden?
Die Agger ist der Vorfluter!"
Wir haben dann dort eine Engstelle aufgemacht und sind dann in ein relativ ausgedehntes Höhlensystem gekommen wo
wir sehen: "da ist die Agger drin!" man sieht das, ein neuzeitlicher Fluss den sieht man nicht mehr am Tannennadelniveau, sondern an Styroporkügelchen-
Niveaus, ne.
Konnte man also sehen, dass das Wasser sehr stark steigt. Man hat sogar blasse Fische dort, in diesen Teichen, sehr interessant eigentlich, die offensichtlich dann im Jugendstadium von der
Agger da rein kommen und irgendwann da drin bleiben müssen.
Und wir haben dann in der Umgebung gesucht und haben dann - unglaublich - weil eigentlich nur deshalb zu erklären, weil auf der anderen ärger Seite eine riesige Firmenmauer ist, wo nie ein Mensch drüber guckt, s
eit hundertfünfzig Jahren... Haben wir also ein Portal fast wie in Frankreich gefunden, also ein über-mannshohes Röhrenportal, was von der Agger in den Berg geht und da,
kann man wirklich Fließspuren sehen, dass bei Hochwasser ein Teil des Aggerwassers abfließt, die Höhle flutet und dann natürlich zurück in die
Agger kommt. Aber: von Steinen hatte recht! Und das Spannende an den Weinberglöchern ist, die liegen 70 Meter höher.
Und das, was wir damals gerettet haben -wir haben also da einen Vertrag mit der Kirchengemeinde gemacht- d
as war eigentlich das offensichtliche, 'ne tolle Halle, aber es ging nicht weiter und es kam auch kein
Luftzug. Und dieses Jahr haben wir an dem Weinbergloch I, was bei Wolf schon beschrieben wird als vermüllt nach fünf Metern eingestürzt wirklich eine Nebelfahne von drei Meter Höhe sehen können.
Max
Lass mich noch mal kurz zum Wageloch zurückkommen, aber dieses spektakuläre Wasserportal ist inzwischen verschlossen?
Stefan Voigt
Nein, offen, das lohnt sich wirklich.
Max
, was ich noch in den Sommerferien vorhab'. Und von Steinen, können wir kurz erklären, hat im Prinzip den ersten Höhlenführer in NRW geschrieben.
Stefan Voigt
beschrieben.
Max
as Interessante im Rheinland und irgendwo gibt es eine Seite, wo er die Höhlen auflistet.
Stefan Voigt
Richtig, genau, und da gibt es noch eine ganz tolle und eine ganz heiße Stelle.
Und zwar er schreibt dann: "zwischen dem
Wallefelder Hülloch auch und dem Weinberg gibt es (...) das sogenannte Eckloch, das Eckloch unterhalb der Wallefelder Mühle.
Da haben wir dann lange geguckt, da gibt es auf der geologischen Karte gar keinen Kalk eingezeichnet, ich bin dann da hin und hab dann wirklich Kalk gefunden, der aber abgebaut ist, und vermutlich ist dieses Eckloch abgebaut und wir sind dann praktisch in Verlängerung dieses Kalkzuges -m
an kann das an morphologischen Strukturen sehen; da ist das etwas verebnet, es gibt einige
Kuhlen da drin- sind wir praktisch
dem Kalkzug in den Berg hinein gefolgt und haben,
ja ich sag mal 150,
200 Meter vom ehemaligen Eckloch entfernt einen Trichter gefunden, wo also damals Nebel rauskam, das war so auch so 2005 etwa.
der 2010 sogar- und da haben wir dann angefangen zu graben, aber man ist noch im Schiefer, aber der Luftzug war eminent, 'ne, und da ist es jetzt wirklich gekommen,
durch den Borkenkäfer ist der Wald gefallen dort, das ist jetzt eine riesen Freifläche und
da haben wir dann praktisch gefragt, die Besitzerin, die war zuerst nicht begeistert.
Und das ist die Geschichte, die ich gerade schon mal angesprochen hab', dass die Besitzerin dann irgendwann gesagt hat: "Ah n
ee, ich will jetzt doch nicht, dass Sie da graben" und dann durch unsere Öffentlichkeitsarbeit mit Terra X war die dann so "heiß auf Höhle", das sie da beim Geologischen Dienst angerufen hat und sagt: "Da gibt's so'n Höhlenforscher aus Ennepetal, haben sie da die Telefonnummer? I
ch hab die verlegt" und dann haben die gesagt,
das kann nur der Voigt sein und dann hat sie angerufen und gesagt: "Ich will jetzt doch im Vertrag machen, ich will so 'ne Höhle haben!", ob da jetzt so eine Höhle hinter ist wie das Windloch, weiß ich nicht, aber,
es ist natürlich Potential ohne Ende.
Max
Können Sie bitte mein Grundstück aufreißen?!"
Durch die durch die Fällung von dem Borkenkäfer sieht man: Im Prinzip ist da ein
Dolinenzug sogar zu erkennen.
Stefan Voigt
Ja! Mit Bagger."
Genau;
Dolinenzug oder Pingenzug.
Max
Gut, jetzt haben wir eine Stunde -knapp- gebraucht, um uns auf das Windloch vorzubereiten. Ich würde sagen daraus machen wir eine 12., äh zweite Folge: 2 von 12. Und wir gehen jetzt erst mal Grillen; dann sag' ich für heute: Glück auf.
Stefan Voigt
Glück auf!

4 Replies to “Stefan Voigt zur Umgebung des Windlochs (Folge 22)”

  1. Klasse!
    War sehr unterhaltsam und baut Spannung auf, was die zukünftige Forschung im Bergischen noch bringen wird…

    Antworten ↓

  3. Ich muss zugeben, ich war irgendwo bei Folge 5-7 ausgestiegen, weil es mir als Laie dann doch zu wissenschaftlich und speziell wurde. Gestern Abend habe ich mal wieder hier reingeschaut und direkt 2 Stunden PodKarst gehört. Also dem Stefan könnte man echt immer stundenlang zuhören! Er erzählt so schön lebendig und erfrischend. Zum Glück ist er nicht bei dem Staplak-Höhlen geblieben, sondern hat sich noch des Walbach-Tals angenommen. 😉

    @Gero: Ja, es fällt oft schwer zu folgen (manchmal fand ich es ehrlich gesagt auch langweilig, sorry Max! Ich weiß, ich bin nicht die Zielgruppe), wenn es dann zu wissenschaftlich oder spezifisch wird. Ich fand aber gerade in dieser Folge, Stefan benutzt zwar viele Fachbegriffe, erklärt sie aber auch direkt. So versteht man fast alles und lernt noch ganz viel hinzu (z.B. dass man Ponore impfen kann ;-)). Man muss allerdings sehr konzentriert zuhören.
    Unklar waren mir jetzt z.B. die Begriffe „verwettert“ und „Vorfluter“. Und bei der Erläuterung der einzelnen Höhlen und Ponore im Walbach habe ich irgendwann nicht mehr durchgeblickt. 😀 Sehr schön fand ich aber die Erläuterungen zum Bergischen Land, Westfalen/Rheinländer. 🙂

    Insgesamt war diese Folge sehr interessant und unterhaltsam, und Stefan bringt ordentlich Schwung in den PodKarst. Bin sehr gespannt auf die Folge zum Windloch!

    Antworten ↓

  4. @Maren: Schön, dass wir die Flamme neu entfachen konnten 🥳

    Vorfluter klingt wichtig, ist aber üblicherweise nur der Bach, wohin das Wasser abläuft. Also in unserem Fall die Agger. https://de.wikipedia.org/wiki/Vorflut

    Bei „verwettert“ weiss ich auf Anhieb auch nciht weiter. Grubenwetter ist die „Luft“ unter Tage, aber ich würde jetzt erst mal vermuten, es ging um Verwitterung. https://de.wikipedia.org/wiki/Verwitterung

    Ich persönlich finde https://antiberg.fm/karst007/ https://antiberg.fm/karst018/ und und https://antiberg.fm/karst014/ noch sehr gut hörbar – aber da mag der Geschmack nactürlich auseinander gehen.

    Ganz klar: der PodKarst ist kein Dudelfunk und vom Hörer ist durchaus Konzentration gefragt. Aber ich komme mit den ganzen Ponoren auch immer durcheinander 😃

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